Auf dem Weg in die Freiheit

:D
ich denk halt nach...
lg

soooo... einfach ist das nicht!!!
wär ja sonst auch zu einfach! und ich versuch doch, die definition für mich zu finden... aber was bedeutet freiheit denn für dich???
lg

Freiheit bedeutet für mich, sich zufriedenzugeben. Nicht in allem Unfreiheit zu sehen.
Ich denke, man kann dann frei sein, wenn man Unfreiheit für sich selbst nicht zulässt.

Beispiel: Manche fühlen sich unfrei, weil sie nicht genug Geld haben, um zu tun was immer sie wollen. Sie lassen Unfreiheit für sich selbst zu. Ich gebe mich aber mit dem zufrieden, was ich habe und mache das beste draus. Ich entscheide frei, was ich mit den Mitteln anstelle, welche ich zuf Verfügung habe.
Ich will einfach nicht mehr, als ich haben kann und somit fühle ich mich frei.

und wenn du was machen musst, das du nicht willst? bist du dann trotzdem frei?

Gib mir ein Beispiel, was musst du machen, was du nicht willst?

Wenn du über Freiheit nachdenkst, solltest du mal den Begriff Motiv einfließen lassen. Der erleichtert einiges. So ist es zumindest mir ergangen.

ich muss verdammt viel machen, was ich nicht will und du musst auch dinge machen, bei denen du dir denkst, man darauf hab ich im moment echt am wenigsten bock!!!

Ich hatte nie Bock auf Schule, und doch habe ich mich immer FREIWILLIG voll reingehangen.
Weil es mein Wille war, ein gutes Abi zu haben. Ich habe aus der Pflicht eine Tugend gemacht, und somit war ich frei.

Ist doch beim Arbeiten genauso. Klar hab ich manchmal keinen Bock aufzustehen und arbeiten zu gehen. Trotzdem mache ich das freiwillig, weil ich ein angenehmes Leben haben will.

Man muss ja nicht arbeiten gehen. Wer zwingt einen denn? Nur der eigener Wille auf ne coole Wohnung und was leckeres zu essen oder das Interesse an einem neuen Kinofilm. Sonst keiner. Man kann auch aufhören zu arbeiten und in irgendeinen Wald gehen und dort wohnen und vom Jagen und Sammeln leben. Und wenn einem das auch zu anstrengend ist, dann legt man sich halt irgendwohin und stirbt. Man muss ja nicht leben, wenn man nicht will.

Klingt krass oder, aber was ist denn für dich frei? Alles auf dem Silbertablett geliefert zu bekommen? Dann heirate eine/n Milliardär/in oder so. Denk da mal drüber nach.

lg

hmm...eigener wille...
grundlage für einen eigenen willen sind angeblich maßstäbe, nach denen man beurteilt was dem "eigenen" willen entspricht...
woher kommen diese maßstäbe? wer hat sie entwickelt? wann begann man sich FREIWILLIG für diese maßstäbe zu entscheiden?
nur einige wenige der fragen, deren beantwortung darauf hinauslaufen könnte, daß der angebliche eigene wille nicht so eigen ist...

Wenn der eigene Wille nicht eigen ist, dann gibt es ja Schicksal... Möglich, aber davon distanziere ich mich, weil ich daran nicht glaube. Somit bleibt für mich nur, dass mein Wille auch mein eigener ist.

Der Maßstab ist einfach und auf den Anfängen des Lebens begründet:

wichtiger Mir geht es gut.
. Meiner Familie geht es gut.
. Meinen Freunden geht es gut.
unwichtiger Allen anderen geht es gut.

Idealisten sehen das anders, aber das ist denke ich eine realistische Vorstellung. Bei einer Handlung denkt man dochimmer in der Reihenfole:
1. Welche Konsequenzen hat das für mich?
2. Welche Konsequenzen hat das für mein nahes Umfeld?
3. Welche Konsequenten hat das für die Anderen?

Je nach Ausprägung des Egoismus denkt man dann mehr oder weniger nur an sich selbst. Aber am Ende trifft man doch die eigene Entscheidung. Wovon sich der einzelne Mensch leiten lässt, das kann er nur selbst sagen, denn am Ende entwickelt jeder seinen eigenen Maßstab.

Mit dem "Mensch sein" begann die freiwillige Entscheidung. Aber ich denke auch Tiere haben in gewissem Sinne die Möglichlkeit freiwillig zu handeln. Nur der Überlebensgedanke steht über allem Freiwilligen. Aber ich denke, jeder lebt freiwillig. Die Entscheidung zum Tod kommt nur in wenigen, bestimmten Situationen auf.

muss leider off, ich antworte aber noch auf deinen comment, man liest sich...

hmm...was dein denkmuster bezüglich handlung (also die drei punkte der reihenfolge betrifft) dürfte das nicht immer so sein, ich nehme mich mal als beispiel:

-die meiste zeit des tages bin ich ein sozial und gesellschaftkritisch engagierter mensch, meine handlungen sind dementsprechend...rücksicht auf meine person nehme ich dabei, leider, oft nicht...somit tritt hier oft der gedankengang unter erstens gar nicht auf...

-gelegentlich handle ich aber auch impulsiv, so daß 2. und 3. gar nicht gedacht werden...eventuell im nachhinein, wenn die handlung bereits vollzogen ist...

dein 3-punkte-denkmuster entspricht einem ideal, das durchaus etwas für sich hat...aber neben dem ideal gibt es halt noch den alltag, der gelegentlich, wenn auch nicht immer, eine andere sprache spricht...

"Wovon sich der einzelne Mensch leiten lässt, das kann er nur selbst sagen, denn am Ende entwickelt jeder seinen eigenen Maßstab." was diesen satz von dir betrifft empfehle ich dir, mal einiges über manipulationstechniken, sozialisation und das unterbewußte (daß es angeblich geben soll) zu informieren...mir ging es zumindest so, daß ich nach meiner auseinandersetzung mit diesen bereichen die freiheit als ideal ansehe, von dem nichts im alltag vorzufinden ist...und wie schon mal geschrieben, deswegen definiere ich freiheit für mich so: freiheit ist die reduzierung von unfreiheiten...recht viel mehr ist im leben eines menschen nicht möglich, so denke ich...

"Wenn der eigene Wille nicht eigen ist, dann gibt es ja Schicksal..."...hmm...vielleicht ist der eigene wille zu kleinen teilen eigen, aber das wäre schon mein höchstes maß an zugeständnis...
und wenn er nicht eigen ist, ich kann mir die frage momentan nicht beantworten, was dann die konsequenz daraus wäre...schicksal wäre für mich nur eine der möglichkeiten, aber vielleicht wäre man dann eben tatsächlich dem schicksal ausgeliefert mit nur geringen möglichkeiten sich dagegen zu wehren...(wenn ich den begriff schicksal verwende, dann in einem nicht religiösen sinn)...

Wie ich schon sagte:
"Je nach Ausprägung des Egoismus denkt man dann mehr oder weniger nur an sich selbst."
Das kann auch situationsbedingt sein.

Während deinem Alltag denkst du also weniger an dich, mehr an dein Umfeld - trotzdem bleibt das Schema erhalten.
Du denkst an dich: Es macht dir freude sozial zu sein.
Du denkst an andere: Dein soziales Handeln.
Das denkst du vielleicht nicht bewusst, aber denk mal drüber nach, warum du ein sozial engagierter Mensch bist. Die Lösung würde mich interessieren.

Bist du impulsiv denkst du mehr an dich, weniger an die anderen - wieder das Schema. Trotzdem schätze ich dich so ein, dass du auch die Folgen für die anderen unbewusst mitbedenkst. Ein bisschen Schreien erscheint dir angebracht um dich zu schützen (oder was weiß ich warum, ist ja auch nebensächlich), aber ich denke schlagen oder schlimmeres schwebt dir in solchen Momenten nicht vor. Also denkst du auch dann an dein Umfeld.

Auch ich sehe Freiheit als ideal!!! Aber ich unterscheide in absolute Freiheit, welche es nie geben wird, und angestrebter Freiheit, welche man erreichen kann.
"Freiheit ist die reduzierung von Unfreiheiten." Auch du strebst die angestrebte Freiheit an. Gibt es sie also doch?

Für mich ist das Schicksal auch ein religiöser Begriff. Da ich aber nicht wüsste, was mein Wille ist, wenn nicht mir eigen und nicht schicksalhaft belastet, nenne ich ihn eigen. Das rutscht so weit in die Psychologie, dass ich dazu nichts sagen kann, da ich nicht ausreichend Wissen habe, das müsste man mit ausgebildeten Psychologen diskutieren, oder so.

Sozialisation macht den Menschen zu Menschen. Der Mensch kann auch nur im Rahmen des "Mensch sein" frei sein, er kann ja auch nicht fliegen oder so. Aber du hast, recht, Manipulation und ähnliches wird es immer geben. Allwissenheit könnte der Manipulation vorbeugen, nur ist Allwissenheit nicht erreichbar für den Menschen. Und das Unterbewusste entfließt auch in die Tiefe der Psychologie.

Ich wollte noch den Begriff Unabhängigkeit in die Runde werfen. So ganz konnte ich ihn selbst noch nicht ins Thema Freiheit einfügen, trotzdem denke ich, er gehört dazu. Denn Abhängigkeit ist eine Form der Unfreiheit. Ist dann Unabhängigkeit eine Form der Freiheit? Würde mich freuen, wenn ich deine Meinung dazu hören dürfte.

wenn ich mich recht erinnere schriebst du in etwa in einem früheren comment, es komme auch darauf an, wie man freiheit für sich selbst definiere...unter anderem mache ich es von der jeweiligen definiton des einzelnen abhängig, ob unabhängigkeit dann bezüglich freiheit eine rolle spielt...

wenn ich spontan antworte kann ich mir freiheit, in der unabhängigkeit keine rolle spielt, nicht vorstellen...eigentlich nahezu das gegenteil: freiheit ist das unabhängig sein von dingen, die einen unfrei machen...

für mich ist unabhängigkeit nur in einem sehr geringen maße möglich und damit, wenn ich der unabhängigkeit die wichtigste rolle zugestehe um überhaupt frei zu sein, auch freiheit...

ein bißchen interessant finde ich den umstand, daß mich persönlich eine große menge an geld freier oder ich nenne es lieber unabhängiger machen würde, aber zugleich eine abhängigkeit von diesem geld bedingt...vielleicht ist das dann bei allen erreichten unabhängigkeiten so, daß man nur in form einer neuen abhängigkeit die alte beseitigen konnte...

eben, sehr guter gedanke den ich unterstütze: der mensch kann wahrscheinlich nur im rahmen des mensch seins frei sein...was aber dann zugleich eine (ich nenne es mal) natürliche einschränkung seiner möglichkeiten zur freiheit mit sich bringt...

zu was sozialisation führt lasse ich offen, da für mich sozialisation ein vorwiegend negativer vorgang ist...

zu abschluß: angeblich gibt es das unbewusste...in der entdeckung von diesem sahen viele die entdeckung einer quelle, die das leben des menschen wesentlichst beeinflusst und zugleich eine quelle, auf die der mensch nur unzureichend einfluss hat...wäre eventuell ein argument dafür, daß es so etwas wie freiheit des menschen doch nur in sehr eingeschränkter form gibt...

nachtrag:
der mensch bringt oft mit hilfe von sprache begriffe in die welt, wo sich die frage stellen sollte: entstand der begriff (also auch seine definition) weil tatsächlich eine situation vorhanden war bzw. ist, die mit diesem begriff und seiner definition beschrieben werden soll?
also die entstehungsgeschichte von begriffen (wie z.b. der der freiheit) dürfte ganz interessant sein...
ich halte es für möglich, daß dann begriffe über die jahre hinweg teilweise ein eigenleben entwickeln ohne sich auf reale situationen zu beziehen...

seit ihr euch jetzt einig?!?!
oder geht die diskusion noch weiter? aber das reduzieren von unfreiheiten auf dem weg zur freiheit ist nicht schlecht...
das unterbewusste kann man vielleicht auch mit dem eigenen (oder eben nicht eigenen) willen und schicksal in verbindung bringen...
konntest du was über die entstehungs geschichte von freiheit in erfahrung bringen?
in wikipedia schreiben sie was dazu, hatte aber leider noch keine zeit, den abschnitt durchzulesen...!!

ne ne, werde mich erst noch informieren und:
schön dich wieder zu lesen malakeh

ich hab es zwar noch nicht auf gegeben nach der entstehung des begriffs zu suchen, aber erstmal auf später verschoben!!!
und wie war das? seit ihr euch einig geworden oder nicht? ich habe so das gefühl, dass ihr euch nicht ganz verstanden fühlt aber im grunde manchmal das gleiche ausdrücken wollt, aber die variante des anderen nicht immer ganz so versteht, wie der sie auch meint... aber ihr seid euch einig darüber, dass freiheit an sich nciht existiert?!?!? und man sich nur durch reduzieren von unfreiheiten eine art freiheit erreichen kann?!?!?
@krizzilein: ich hab das gefühl, dass du dir vieles auch einfach nur schön redest, wäre das möglich? so nach dem motto 'alles positiv sehen, dann wird schon alles gut werden', oder?
lg & bb

Das kann sein, das gebe ich ehrlich zu. Aber machen wir das nicht alle? Man redet alles schön. Wäre jeder von uns mal in einer wirklich schrecklichen Situation, zum Beispiel einer der Hungerleidenden in Ostafrika, dann würde jeder anders sprechen.
Es liegt in der Natur des Menschen positiv zu denken, sonst würde er irgendwann - und das kann nicht lange dauern - verrückt werden. Es ist aber, wie gesagt, durchaus möglich, dass ich im Vergleich zu anderen zu positiv denke, was durchaus daran liegen kann, dass mir einfach Lebenserfahrung fehlt.
Ich halte mich keinesfalls für allwissend und meine Antworten für das einzig richtige. Ich schildere hier meine Ansichten, welche ich in meiner individuellen Laufbahn genommen habe. Es ist sehr spannend für mich von anderen, vor allem von aussagekarziom, die Meinung zu hören. In einigen Punkten wurde ich eines Besseren belehrt und über mehrere Aussagen muss ich erstmal nachdenken, wenn ich eine Gelegenheit dazu finde .Ich schätze es sehr, auch mal die Kehrseiten meiner Logik gesagt zu bekommen.

für wie alt hälst du mich eigentlich?
und irgendwo gibt es einen schönen kommentar von aussagekarzinom, in dem er zu der sache mit 'positiv denken' stellung nimmt! ich versuche den mal zu finden...

Keine Ahnung... Ich hab noch nicht genug von dir gelesen, um das schätzen zu können. Aber ich würde sagen so 25 +/- 5.
Wohingegen ich aussagekarziom eher älter schätzen würde, also so ab 30 auffwärts...

Mach das mal, würde mich interessieren. War aber nicht in dieser Diskussion, oder?

nee... war nicht in dieser diskussion!

zitat: 'alles positiv zu sehen, heißt nicht zu denken und das leben sich so zu drehen, daß man keine schmerzen erleiden muss, da man zu schwach für diese schmerzen ist.'

bist du seiner meinung???

Ich denke es ist auf jeden Fall etwas Warhes dran. Nur komme ich mit dem Umkehrschluss nicht klar - nichts positiv sehen hieße dann das Leben so zu nehmen, dass man alle Schmerzen im kompletten Ausmaß ertragen muss und kann.

Meine Meinung ist es, dass der Mensch nicht dafür geschaffen ist ohne das positive Denken auszukommen.

Ein Zwischenweg ist sicher das Beste. aussagekarziom hat schon Recht, dass man sich das Leben schnell zurechtbiegen kann, wenn man zu sehr positiv denkt. Nur wenn man in allem immer auch die negativen Seiten sieht wird man nicht mehr froh.
Beispiel: Man bedenke doch nur mal, wieviel Strom wir mit unserer kleinen Diskussion verbrauchen (unsere PCs, aber vor allem auch der Server). Das Geld für diesen Strom könnte man auch anders - besser - nutzen. Nur machen wir das nicht, weil wir irgendwie nur den positiven Aspekt an unserem Handeln sehen, nämlich den vereinfachten Austausch untereinander.

Ich hatte schon mehrfach das Gefühl, dass aussagekarzioms Aussagen (zumeist) wirklich richtig sind. Nur sind sie oft einfach nicht praktikabel, zumindest nicht für mich.

die tatsache, dass die aussagen von aussagekarzinom wirklich richtig erscheinen, liegt vermutlich daran, dass er (warscheinlich) der älteste und somit auch erfahrenste von uns ist!!!

klar, man sollte nicht absichtlich nach den negativen seiten im leben oder in einer situation suchen, aber die positiven seiten sind auch oft gesucht und man glaubt dann, sie gefunden zu haben...

ja, vielleicht müssen menschen positiv denken, vielleicht denken wir das aber auch nur. immerhin ist das ein einfacher weg, man muss sich nicht mit negativen aspekten auseinander setzten.

ich glaube bei deinem umkehrschluss hast du übersehen, dass es auch von natur aus positive situationen gibt und sich die aussage nur auf negative situationen bezieht, die man sich schön redet. es besteht ja nicht das ganze leben ausschließlich aus negativen und schmerzlichen dingen...

'Wäre jeder von uns mal in einer wirklich schrecklichen Situation, zum Beispiel einer der Hungerleidenden in Ostafrika, dann würde jeder anders sprechen.' ich glaube, das würde allen mal gut tun! dann würden wir erkennen, was wir eigentlich alles haben, an was andere nicht einmal denken, weil sie es vielleicht nicht kennen oder sich sicher sind, dass sie es nie haben werden! das fängt ja schon an (um dein beispiel wieder aufzugreifen) bei dem essen, das wir jeden tag bekommen, uns holen können oder uns gebracht wird. in ostafrika ist das nicht so selbstverständlich! manche menschen essen erstaunlich viele sachen nicht, weil sie es nciht mögen oder einfach keine lust darauf haben, andere würden sich darüber freuen, weil sie sonst nichts haben...

aber genug für heute... man liest sich!
lg